Guillermo Nugent: “Las leyes del Congreso son legales, pero de justas tienen muy poco”
Un diálogo con el sociólogo e historiador sobre el debate público, la labor de los parlamentarios y las ideas contenidas en su libro El Orden Tutelar.
- César Vásquez: comienza la recolección de firmas en el Congreso para censurar al ministro de Salud
- Rafael López Aliaga pagará más de US$13 millones para traer vagones y locomotoras de Estados Unidos
Guillermo Nugent muere de calor. En el piso 7 del edificio miraflorino en el que tiene su consultorio de psicoanalista se sienten los 28 grados que Lima soporta esta mañana de viernes. Nos hemos reunido para conversar sobre la reaparición de El Orden Tutelar, un volumen que presentó en 2010, que habla de una tara de nuestra sociedad, dependiente de figuras de autoridad con pocas virtudes y gran capacidad para señalar nuestros defectos. Estamos rodeados de cuadros de colores fríos, un diván decorado con motivos andinos y unos pocos muebles más. Es un lugar sobrio para hablar de algo estridente: nuestras figuras de poder y la política. La sesión empieza ahora.
Por el impacto del caso Sodalicio en la Iglesia Católica y en la comunidad de obispos, y por este escándalo de militares que legislan para su propio bolsillo, parece que la reedición del Orden Tutelar, que cuestiona ambas formas de autoridad, ha sido planificada.
Sí, cualquiera podría pensar que es un libro que escribí en los últimos dos meses, pero la verdad es que la primera edición fue del año 2010, y esto demuestra la pertinencia de algunas ideas que soportan una cierta prueba del tiempo. Es decir, que algo que fue publicado hace algunos años parezca que fue escrito recientemente, indica que las dificultades señaladas en el libro de alguna manera persisten.
Hay una frase contundente en el libro. Dice: “Un día descubriremos que somos capaces de querer nuestro país sin necesidad de parecer militares y que somos capaces de ejercer nuestra sexualidad sin preocuparnos por parecer católicos”. No sé si este pequeño párrafo es una declaración de principios o una declaración de guerra.
¿Una declaración de guerra? No. El centro del libro es esta minoría de edad ciudadana en la que se ejerce la autoridad. Y dentro de eso aparece, como en toda figura tutelada, la idea de que no somos capaces de una ciudadanía plena y de que necesitamos que alguien nos indique cuál es el orden.
¿Y el Perú es una sociedad en busca de tutores, que se siente un poco huérfana, que necesita una representación vertical?
Lo que se escribía hace muchos años era una descripción muy minuciosa de quien necesitaba ser tutelado. Generalmente eran mujeres, viudas, locos, lo tradicional en la exclusión. Pero lo que me llama la atención eran las pocas condiciones que se pedían para ser tutor. Es decir, lo que importaba era más señalar las limitaciones del tutelado que las virtudes del tutor. Y de alguna manera en eso estamos. Cuando se habla de estas cosas, de esta jeremiada del tipo “¿En qué momento se jodió el Perú?”, la idea es enfatizar lo incapaces que somos como comunidad, que es muy propio de una cultura tutelar. Eso explica ese desfase tan constante que existe, por lo menos en los últimos 30 años, entre una vida cotidiana muy vital, muy recargada de energía, y una representación que claramente no traduce esa vitalidad cotidiana.
Así que tenemos autoridades que señalan nuestras deficiencias, pero que valen menos de lo que parecen.
Así es. Su única virtud es que pertenecen a una institución tutelar. Ese es el discurso. Pero yo quisiera enfatizar que el punto de este libro es la minoría de edad ciudadana. No es que haya habido una gran conspiración castrense-clerical para quedarse con el poder. Son cosas que se han ido formando en la cultura pública del país. Y el orden tutelar es una forma de autoridad donde la parte central es destacar la inferioridad ciudadana. Tradicionalmente se ha invocado a clérigos o militares, pero no es exclusivo de esas instituciones. Cuando la presidenta dijo hace unos meses que era la mamá de todos los peruanos se estaba refiriendo precisamente a esa forma de autoridad tutelar.
¿Y quién es responsable de que exista esta sociedad tutelar?
El Estado, claro. El poder tiene un elemento de fuerza que requiere de un sistema de creencias. Y a ese sistema de creencias es a lo que yo llamo el orden tutelar. Y eso no se da solo en el Perú, es una cosa que uno ve en varios lugares de América Latina. Y en la crisis actual, uno las ve en Estados Unidos, en Rusia.
El Estado laico y la evangelización
Hablemos de las dos instituciones que representan a la sociedad tutelar. Primero, una definición. ¿Qué es el Estado laico o qué debería ser?
Hoy hay un Estado laico. Que no se crea que el Estado es laico es otra cosa. Digamos, el registro civil, donde están los nacimientos, los fallecimientos, los matrimonios, los divorcios, está en manos del Estado. Una sociedad en la que no exista el matrimonio civil no se podría considerar una sociedad laica. Aquí se confunde mucho la idea de una sociedad donde hay una gran diversidad de experiencias religiosas con el hecho de que la gestión del Estado debe estar guiada por consideraciones religiosas, que son cosas muy distintas. Insisto, el Estado ya es laico. Una partida de bautizo, luego de 1936, ya no tiene validez legal.
Aunque se hace trampa. En su libro hay esta frase: “La mayoría de peruanos son católicos, por lo tanto, la Iglesia católica debe tener algunas prerrogativas”.
Sí. Pero eso lo dice la Constitución, no lo digo yo. Lo que pasa es que en ese punto no estamos discutiendo sobre sentimientos o convicciones religiosas, allí estamos hablando de relaciones entre estados. Y efectivamente hay un tratado entre el Perú y el Vaticano, que fue firmado entre gallos y medianoche, al final del gobierno de Morales Bermúdez. Y el solo hecho de que fuera firmado así, da para pensar.
Una pregunta al historiador. Si le damos tanta relevancia a la Iglesia Católica desde que llegó a este territorio, ¿por qué no hay un santo indio?
Ah, eso es tremendo, y es la mejor expresión de lo que es la cultura tutelar. Recuerde que uno de los grandes fundamentos de la colonización fue la evangelización. Y la evangelización se daba porque había gente que tenía una religión pagana y había que enseñarle la verdadera religión. Y la idea de que no haya un santo indio se fundamenta en que los indios no eran suficientemente católicos y por lo tanto necesitaban de un cierto sentido de tutelaje. Digamos, todavía debían seguir siendo evangelizados.
También hay un ejercicio de discriminación allí.
Más que discriminación, yo diría que hay un ejercicio de superioridad, entre la gente plenamente católica y la gente que no era suficientemente católica, que debía ser evangelizada. Todo esto llama la atención. En cuatro siglos y pico, ¿no hay un santo indio? ¿En el Perú, en un continente del que se dice que es el más católico? ¿No le parece que hay algo raro allí?
¿Y qué le pasa a una sociedad que vive bajo ese orden tutelar? ¿Qué defectos se le pegan?
Bueno, que uno no se siente responsable ante los demás, ante sus iguales, sino ante las instituciones tutelares. Por eso se tiene que afirmar una cierta modalidad de patriotismo, una cierta modalidad de amor al país, y por eso la gente es muy de hacer desfiles militares, se hacen desde el colegio. Y no hay personaje político que no pierda ocasión de decir que es muy católico.
Y eso se ha agudizado, ¿no? Siento que ahora, desde la política, se dice con más frecuencia “soy católico o pertenezco a cierto culto” o se expresa una admiración sin cuestionamientos a las fuerzas armadas.
Ese es el orden tutelar, pues. Ante la dificultad de afirmar una autoridad democrática, que supone la igualdad de derechos, y el sentido de responsabilidad ante los demás, uno dice: “Prefiero que me cuiden”.
Para Nugent, la distancia entre lo legal y justo se agranda cada vez más en nuestro país. Pone de ejemplo a las leyes del Congreso. Fotografía: Archivo La República.
Un debate en el que predominan las acusaciones
El libro tiene 15 años de publicado, esta es una reedición. En ese tiempo, ¿le llegaron algunos comentarios de curas o militares sobre la publicación?
No, simplemente casi no circuló. En general, digamos, mis textos han tenido más eco entre estudiantes que entre contemporáneos míos. Es una cosa curiosa.
Claro, usted decía, con cierta ironía, que quienes más ponían atención a sus ideas sobre autoridad y poder eran sus amigas feministas.
Sí, eso es totalmente cierto. Sobre el tema de la autoridad y la densidad del Estado, durante mucho tiempo, las únicas personas con las que pude tener una interlocución era gente de los movimientos feministas. Es que ellas estaban en la primera línea. Temas como la legalización del aborto o el acceso a métodos anticonceptivos, las hacían chocar directamente con la Iglesia y la Policía.
¿Y tiene usted alguna relación con los cuarteles, con los templos?
No, es que no es la vena. Por eso me llamó la atención cuando usted decía que con el libro había hecho una declaración de guerra. El libro no tiene un tono gonzalespradiano, está hecho con la idea de sacudirnos un poco los pensamientos y asumir que si demandamos una mayor igualdad en la vida pública eso también implica una mayor igualdad de responsabilidades.
Por cierto, usted dice que la ideología se ha convertido en una mala palabra en el debate público.
Sí, claro, con frecuencia.
¿Por qué?
Porque en general en el debate público lo que predomina son las acusaciones. La idea es que yo tengo que definir al otro como un enemigo. Nadie entra a un debate político con la disposición a cambiar pareceres, a que la otra persona me muestre que estoy equivocado o que estoy en el error. Lo que se piensa es: “¿De qué voy a denunciar a esta persona?”. Entonces, mientras eso sea la moneda corriente, el debate político será menor.
Por ponerlo de otra manera, en el debate público lo que importa es demostrar que se tiene la razón.
Porque no se escucha, es lo que quiero decir. Se piensa: “Ya te definí como mi enemigo, entonces voy a ver qué encuentro para corroborar que efectivamente eres mi enemigo”. Entonces hay mucho insulto, calumnia, difamación. Eso es algo que está muy extendido.
Recuerdo una frase del libro referida a las ideologías. Dice: “Cuando se menciona el fin de las ideologías, en buena medida se expresa el deseo de haber llegado al fin de las insolencias”.
O sea, que en la discusión pública haya alguien que me dé la contra, por supuesto que a un nivel emocional no es agradable, pero así es la realidad. Si uno está en el debate público, hay alguien que te va a dar la contra con argumentos. Pero aquí se sale con que: “Usted seguramente es financiado por tal, o su abuelo era tal, o su tío, o su papá”. La verdad es que se ha empobrecido mucho la atmósfera del debate público en Perú.
De hecho, el debate público se ha judicializado. No hay debate, hay denuncia.
Claro. Hay acusaciones, efectivamente. Y si uno se pone a pensar, en el Perú existen muchos más expedientes judiciales que libros.
Sí. Hay más volúmenes en los juzgados que en las bibliotecas.
Somos un país en que la acusación es una tradición, porque es muy inquisitorial, y la acusación reemplaza cualquier intercambio de ideas. Y para algunas formas de poder, es conveniente que la gente esté jalándose las mechas. Fíjese, si hubiese una política más consistente, donde hubiera una especie de espacio para la discrepancia, una capacidad de llegar a ciertos acuerdos mínimos, eso querría decir que tendríamos una esfera política lo suficientemente sólida para ponerle límites a los poderes económicos. Pero mientras esa esfera política esté canibalizada, los intereses económicos van a tener alcance libre.
Lo que tenemos hoy son autoridades dedicadas a denunciar judicialmente a sus enemigos, que es un estilo más o menos nuevo.
Bueno, a mí me llamaría la atención esa proliferación de acusaciones judiciales si tuviéramos un Poder Judicial probo, pero tenemos uno que está sometido a una guerra entre los propios magistrados. Entonces, se erosiona la idea de acudir ante el Poder Judicial como una instancia de imparcialidad.
Y si no hay garantía de imparcialidad, ¿para qué sirven estas denuncias? ¿Son amenazas, estatequietos?
López Albujar, el conocido escritor, es autor de un muy interesante trabajo de sociología criminológica, Los caballeros del delito. Y allí, él señala que el juez está obligado a ser legal pero que no puede ser justo. El tema es que la distancia entre lo legal y lo justo se agranda cada vez más, es el caso de las leyes del Congreso, que son legales pero que de justas tienen muy poco. Mire, estamos en un momento en que lo legal y lo justo van en caminos divergentes. Y eso es muy preocupante.
La importancia del cuerpo sobre la virtualidad
¿Quién escribe los ensayos de este libro? ¿El sociólogo, el historiador, el psicoanalista?
Una constante es mi trabajo docente. Entonces, el trato con estudiantes ha sido el lugar en el que he puesto a prueba estos planteamientos, escuchando sus objeciones. Yo creo que el mejor escenario para que prosperen las ideas es un ambiente donde la réplica pueda ser posible.
La última vez que conversamos estábamos en pandemia y era más activo en redes sociales, sobre todo en Twitter. Hoy las ha dejado un poco. ¿Hay algún motivo en particular?
Bueno, es que no trago a Elon Musk. Me parece un personaje peligroso, nefasto. Que haya comprado Twitter me pareció un golpe terrible. Y ahora entro cada vez menos.
¿Y en algún momento tendremos que hablar de una autoridad virtual? ¿De lo que regula lo que hacemos en las redes sociales?
Hay un intento de regular las redes sociales. Y quienes han avanzado más en eso son los chinos. Y muchas partes de la realidad pasan a través de las redes. Pero yo creo que eso tiene un límite. Y ese límite es el cuerpo. La inteligencia artificial no va a tener cuerpo, pueden inventar, como en La Sustancia, simulacros, pero cuerpo propiamente no habrá. Y yo creo que lo que va a estar en debate próximamente es la importancia de la corporalidad. Porque vivimos realidades descorporalizadas cada vez más. Fíjese en los troles, quién sabe quiénes son, son palabras, son letritas en una pantalla…
¿Y qué pasa cuando perdemos durante tantas horas el ejercicio de la corporalidad?
Eso es entrar en un momento de angustia. Mientras más estás ocupado en el mundo de las redes, la angustia es cada vez mayor. Sobre todo, la angustia por la premura, porque todo tiene que ser inmediato. No te das un tiempo para escucharte.
Usted tiene una frase interesante sobre esto: “Antes, la imagen para referirse al sentido común era el hombre de la calle, ahora es lo que se hace viral en las redes”.
Ajá. Pero la calle sigue importando. Mire, estamos horrorizados por las casi 50 muertes que hubo al inicio del gobierno de Dina Boluarte. Y eso ocurrió en las calles, no en las redes. Yo sí quiero enfatizar la importancia de estar presentes de palabra y de cuerpo.
Discriminación en el lenguaje cotidiano
¿Por qué dice que en nuestro país la escritura ha sido usada como instrumento de dominación?
¡Emilio, eso nos lo dicen en el colegio! La ruptura más dramática en la historia peruana es la ocupación española. Y el instante determinante de ese episodio lo ocupa un libro.
La Biblia.
El Nuevo Testamento, que, además, nunca me queda claro si Atahualpa lo tira o se le cae. Aunque uno de los cronistas soldados señala que se la llevó a la cabeza, porque si era la palabra de Dios, debía entrar por los oídos. Entre eso y 1979, en que se debatía si la gente que no sabía leer y escribir debía tener derecho al voto, por supuesto que hay una continuidad. Y los argumentos que había en ese debate eran de terror. Se veía a la gente que hablaba idiomas nativos como de otra nación.
Eran de los sitios “alejados del país”, que es una idea que viene con trampa.
Esa es una frase de horror. O sea, debería empezar a darle vergüenza a los personajes públicos usar la expresión las “regiones más alejadas del país”. Los lugares más alejados del país probablemente sean Singapur o Mongolia, que realmente están lejos del Perú. Y dentro del país tenemos una red de caminos terriblemente defectuosos que llevan a zonas de difícil acceso. Pero que sean de difícil acceso no quiere decir que sean las más alejadas. Porque, decir que alguien está lejos no es una categoría geográfica sino emocional. Es algo que vemos con desdén.
Tenemos muchas de esas trampas en nuestro lenguaje. Otra es lo milenario.
Pfff (hace un gesto de molestia). Lo de milenario es una forma realmente hipócrita de negarle a algunos la condición de contemporáneos y por lo tanto de interlocutor válido. Dicen: “Sí, sí, esos son los milenarios”. Y es muy bonito para un afiche de Promperú, pero si ese personaje milenario quiere ir a un cine de Larcomar no lo dejan entrar.
Lo antiguo sirve para discriminar.
Pero por supuesto. Para los turistas está muy bien. Pero entre los peruanos sirve para decir que no somos contemporáneos y tampoco interlocutores plenos. Allí también está el tutelaje.
Y otra frase de este tipo es “el bajo nivel educativo”.
Claro, esa es otra perla, que en realidad sirve para decir que uno no está en esa condición. “Todos tienen este problema, menos yo, por si acaso”. En el habla cotidiana, las figuras que jerarquizan abundan. Son términos de los que tenemos que tomar distancia.
